22. August 2018

1. Spieltag: Dankert darf Saison anpfeifen

Zum zweiten Mal nach 2015 wird Bastian Dankert am Freitag beim Spiel zwischen Bayern München und 1899 Hoffenheim die Bundesliga-Saison eröffnen. Wie gewohnt, assistieren ihm dabei Rene Rohde und Markus Häcker. Außerdem gehören Thorsten Schiffner als Vierter Offizieller sowie Sören Storks, der kurzfristig Sascha Stegemann ersetzt, und Benedikt Kempkes als Video-Assistenten zum Team des Rostockers. 
Die Bayern haben unter Dankert eine fast makellose Bilanz (15S-2U-0N), aber auch bei den Hoffenheimern ist sie positiv (5S-0U-3N). 

Bisherige Schiedsrichter der BL-Eröffnungsspiele
2002: Markus Merk  2003: Knut Kircher  2004: Stefan Trautmann  2005: Manuel Gräfe
2006: Knut Kircher  2007: Herbert Fandel  2008: Thorsten Kinhöfer  2009: Felix Brych
2010: Thorsten Kinhöfer  2011: Felix Brych  2012: Felix Zwayer  2013: Tobias Welz
2014: Felix Zwayer  2015: Bastian Dankert  2016: Christian Dingert  2017: Tobias Stieler

Die kompletten Schiedsrichteransetzungen des 1. Spieltags:

Datum
Anstoß
Spiel
Schiedsrichter, Assistenten, 4.Offizieller, Video-Assistenten
 24.08.2018
20:30
Bayern München -                1899 HoffenheimBastian Dankert, Rene Rohde, Markus Häcker, Thorsten Schiffner, Sören Storks, Benedikt Kempkes
25.08.2018
   15:30Hertha BSC -                      1.FC NürnbergTobias Welz, Rafael Foltyn, Martin Thomsen, Jan Neitzel-P., Harm Osmers, Robert Kempter
25.08.2018
15:30
Werder Bremen -          Hannover 96Felix Brych*, Mark Borsch, Stefan Lupp, Daniel Schlager, Günter Perl, Florian Badstübner
 25.08.2018
15:30
SC Freiburg -                Eintracht FrankfurtManuel Gräfe, Guido Kleve, Markus Sinn, Benjamin Cortus, Sören Storks, Florian Heft
25.08.2018
15:30
VfL Wolfsburg -                Schalke 04Patrick Ittrich, Norbert Grudinski, Sascha Thielert, Benedikt Kempkes, Wolfgang Stark, Alexander Sather
 25.08.2018
15:30
Fortuna Düsseldorf -              FC AugsburgMarkus Schmidt, Christof Günsch, Frederick Assmuth, Thomas Gorniak, Martin Petersen, Patrick Alt
 25.08.2018
   18:30Borussia Mönchengladbach - Bayer LeverkusenChristian Dingert, Tobias Christ, Timo Gerach, Robert Schröder, Felix Zwayer, Johann Pfeifer
 26.08.2018
15:30
FSV Mainz -                            VfB StuttgartDaniel Siebert, Lasse Koslowski, Jan Seidel, Markus Schüller, Günter Perl, Robert Schröder
 26.08.2018
18:00
Borussia Dortmund -              RB LeipzigDeniz Aytekin, Christian Dietz, Eduard Beitinger, Johann Pfeifer, Benjamin Cortus, Daniel Schlager
*250. BL-Spiel für Brych

Weitere Ansetzungen für Bundesliga-Schiedsrichter:
Darmstadt 98 - MSV Duisburg: Robert Hartmann, Marco Achmüller, Patrick Hanslbauer, Patrick Kessel
1.FC Köln - Erzgebirge Aue: Marco Fritz, Dominik Schaal, Marcel Pelgrim, Bastian Börner
Union Berlin - FC St.Pauli: Sven Jablonski, Tim Skorczyk, Viatcheslav Paltchikov, Roman Potemkin
Dynamo Dresden - 1.FC Heidenheim: Frank Willenborg, Henrik Bramlage, Stefan Zielsdorf, Steffen Brütting
VfL Osnabrück - Preußen Münster: Robert Kampka, Mike Pickel, Christian Gittelmann
1.FC Kaiserslautern - Karlsruher SC: Guido Winkmann, Christian Bandurski, Arno Blos  

GuessTheRef-Ergebnisse
Beste Blog-Tipper: 1. Masterspy26 (36 P., insg. 2.)   2. Ref_1707  (34 P., 3.)   3. Lenny (28 P., 6.)
Meistgetippte SR & Ergebnis des Angesetzten:

BAY-HOF: Dankert, Gräfe, Siebert, Stegemann (je 16%)   HER-NÜR: Dingert, Jablonsi (je 16%); Welz: 4%   BRE-HAN: Brych (20%)
FRE-FRA: Hartmann (20%); Gräfe: 16%   WOL-SCH: Aytekin (16%); Ittrich: 8%   DÜS-AUG: Fritz, Schmidt (je 12%)   
GLA-LEV: Brych, Stieler (je 16%); Dingert: 4%   MAI-STU: Stieler (20%); Siebert: 8%   DOR-LEI: Brych (40%); Aytekin: 20%

Kommentare:

  1. 2.Liga und 3.Liga

    Bochum - Sandhausen: Alt - Weickenmeier, Schütz - Martenstein
    Darmstadt - Duisburg: Hartmann - Achmüller, Hanslbauer - Kessel

    Uerdingen - Großaspach: Brütting - Schwarzmann, Speckner

    AntwortenLöschen
  2. Freundschaftsspiel Länderspiel 

    Deutschland - Peru (So., 9. September 2018 um 20:45 Uhr in Sinsheim) 

    SR : Robert Schörgenhofer (AUT)
    SRA1 : Andreas Staudinger (AUT)
    SRA2 : Stefan Kühr (AUT) 
    VOF : Christopher Jäger (AUT)

    AntwortenLöschen
  3. Bisher noch kein Einsatz von Henschel in einem Wettbewerb. Weiß jemand etwas von einer Verletzung?

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Auch Benjamin Brand und Pascal Müller ohne Einsätze

      Löschen
    2. Müller pfeift nächste Woche sein 1.Spiel in dieser Saison in der RL Südwest.

      01.09.18
      Walldorf - Mainz 2: Müller - Eisele, List

      Löschen
    3. Henschel ist leider tatsächlich verletzt. Er musste sich einer Operation unterziehen und fällt dadurch zunächst auf unbestimmte Zeit aus

      Löschen
  4. Alle Ansetzungen

    Rheinderby mit Dingert

    München – Hoffenheim: Dankert – Rohde, Häcker – Schiffner – Stegemann - Kempkes
    Berlin – Nürnberg: Welz – Foltyn, Thomsen – Neitzel – Osmers - Kempter
    Bremen – Hannover: Brych – Borsch, Lupp – Schlager – Perl - Badstübner
    Freiburg – Frankfurt: Gräfe – Kleve, Sinn – Cortus – Storks - Heft
    Wolfsburg – Schalke: Ittrich – Grudzinski, Thielert – Kempkes – Stark - Sather
    Düsseldorf – Augsburg: Schmidt – Günsch, Assmuth – Gorniak – Petersen - Alt
    Gladbach – Leverkusen: Dingert – Christ, Gerach – Schröder – Zwayer - Pfeifer
    Mainz – Stuttgart: Siebert – Koslowski, Seidel – Schüller – Perl - Schröder
    Dortmund – Leipzig: Aytekin – Dietz, Beitinger – Pfeifer – Cortus - Schlager

    Aarnink am Montag

    Bochum – Sandhausen: Alt – Weickenmeier, Schütz - Martenstein
    Darmstadt – Duisburg: Hartman – Achmüller, Hanslbauer – Kessel
    Köln – Aue: Fritz – Schaal, Pelgrim – Börner
    Fürth – Paderborn: Reichel – Endriß, Kimmeyer - Lossius
    Magdeburg – Ingolstadt: Siewer – Stegemann, Maibaum - Kohn
    Regensburg – Kiel: Waschitzki – Wollenweber, Hüwe – Unger
    Berlin – ST.Pauli: Jablonski – Skorczyk, Paltchikov – Potemkin
    Dresden – Heidenheim: Willenborg – Bramlage, Zielsdorf – Brütting
    HSV – Bielefeld: Aarnink – E. Müller, Steffens – Bokop

    Derbys für Kampka und Badstübner

    Uerdingen – Großaspach: Brütting – Schwarzmann, Speckner
    Aalen – München: Bokop – Meermann, Oldhafer
    Osnabrück – Münster: Kampka – Pickel, Gittelmann
    Kaiserslautern – Karlsruhe: Winkmann – Bandurski, Blos
    Wiesbaden – Unterhaching: H. Müller – Burda, Hempel
    Rostock – Würzburg: Winter – Scheuermann, Schlosser
    Cottbus – Meppen: Bacher – Fritsch, Huber
    Lotte – Halle: Gasteier – Braun, Seyler
    Braunschweig – Köln: Lechner – Greif, Rauschenberg
    Jena – Zwickau: Badstübner – Stein, Riehl

    AntwortenLöschen
  5. Storks ersetzt kurzfristig Stegemann als VA beim Spiel München - Hoffenheim.

    AntwortenLöschen
  6. Dankert heute in grün. Die Farbe gibt's selten in der BL. Vielleicht erinnere ich mich falsch, aber das grüne 14er hat man damals nicht in der Bundesliga gesehen

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Absolut richtig. Auf das grüne Trikot wurde bisher immer verzichtet.

      Löschen
  7. Die erste Überraschung haben wir schon mal: Grünes Trikot bei Dankert. Das heißt wir werden diese Saison ein Trikot mehr haben ;-)

    AntwortenLöschen
  8. Grünes Trikot finde ich richtig gut von Dankert, gerade in einem Spiel wo er auch ohne Probleme schwarz tragen könnte

    AntwortenLöschen
  9. Hat schon jemand herausgefunden, was auf den Ärmeln steht (das rote Logo)?

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Auf den Ärmeln steht "Handy weg!"

      Löschen
    2. "Handy weg - Dein Leben zählt"
      Vermutlich ein Spruch der Dekra

      Löschen
    3. https://www.dekra.de/de/bundesliga-eroeffnungsspiel-appell-gegen-smartphone-am-steuer/

      Löschen
  10. Gute erste Hälfte von Dankert. Alle Karten gehen in Ordnung, wobei die Verwarnung für Müller wohl eher von taktischer Natur war. Ich denke, wir werden eine intensive 2.HZ sehen.

    AntwortenLöschen
  11. Hat Dankert nach dem Foul an Coman bei der Gelben Karte gerade wirklich signalisiert, dass er eine Meldung vom VAR bekam? Hat man da eine rote Karte gecheckt oder wurden da mal wieder die Regeln für den VAR kurzfristig geändert?

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Nein. Die Information kam, wie eigentlich recht deutlich wurde, von Markus Häcker. Spät, aber rechtzeitig. Der VAR hat damit nichts zu tun - gefährliches Halbwissen vom Kommentator.

      Löschen
    2. Das glaub ich nicht. Dann darf es keine Minute dauern bis er die Gelbe Karte auch zeigt.

      Löschen
    3. Die Gedanken sind frei. Die fachliche, unvoreingenommene Einschätzung, die du wolltest, habe ich ja bereits abgegeben.

      Löschen
    4. Ja, nur diesmal ist die Einschätzung meiner Meinung nach leider falsch.

      Löschen
    5. Die gelbe Karte sicherlich korrekt, aber die Prozedur nicht gelungen. Der Input kam wohl von Häcker, hätte aber deutlich früher zur Gelben Karte führen sollen. So wirkte es, dass sie aufgrund der Verletzung und/oder der Proteste kam - was hoffentlich nicht so war.

      Löschen
  12. Wenn man die Aufgabe "Gesundheit der Spieler schützen " außen vor lässt eine gute Leistung. Sollte man aber nicht.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Ich sehe nicht, was Dankert hier mehr tun kann. Er hat die Karten rechtzeitig gezeigt und ist seiner Linie treu geblieben. Mangelnde Reaktion kann man ihm jedenfalls beim besten Willen nicht vorwerfen.

      Löschen
    2. Aus Stadionsicht wurden mehrere Nickligkeiten vorher nicht geahndet oder ohne Verwarnung gehandhabt. Deswegen auch Dauerdialog von Brazzo mit Schiffner.

      Löschen
    3. Vor dem TV nichts auffälliges. Gute Zweikampfbewertung, keine fehlende Karten. Aber im Stadion kann das nochmal anders rüberkommen.

      Löschen
    4. Für mich die Gelben Karten gegen Kaderabek und Müller eher noch überzogen.

      Löschen
  13. Jetzt aber gütig von Dankert, dass er Adams auf dem Platz lässt. Spätestens bei der nächsten Aktion muss er fällig sein. Hand/Arm im Gesicht, da kann man Gelb sehen

    AntwortenLöschen
  14. Die richtige Entscheidung, da nicht die zweite gelbe zu zeigen, finde ich. Insgesamt macht er das bislang ganz gut aus meiner Sicht. Anspruchsvolles Spiel, aber er hat eine Linie.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Die weiteren Fouls von Adams waren zumindest für sich genommen keine gelben Karten. Über die Summe kann man schon zu GelbRot kommen - aber zwingend war dies, denke ich, nicht.

      Löschen
  15. Nächster Fehler, wieso greift niemand ein? Früher hochspringen kann Ribery nicht

    AntwortenLöschen
  16. Dankert mit einem Riesenfehler und Storks setzt noch einen drauf.

    AntwortenLöschen
  17. Ich gib‘s auf mit dem Videobeweis. Klare Schwalbe ohne Eingriff - ich kann es nicht glauben. So werden die Diskussionen weitergehen.
    Nun wird der Strafstoß wiederholt... Unglaublich.

    AntwortenLöschen
  18. Fröhlich soll die Liga unterbrechen und seine Leute zusammenholen. Die deutschen Schiedsrichter sind so nicht bundesligatauglich.

    AntwortenLöschen
  19. Ganz klare Fehlentscheidung, da auf Elfmeter zu entscheiden. Das MUSS korrigiert werden.

    AntwortenLöschen
  20. Meiner Meinung nach darf sich das Gespann jetzt das schlimmste Lob anhören welches es für einen SR gibt, wie Ittrich in der Talkrunde treffenderweise gesagt hat. Wenigstens hat er beide Seiten gleich benachteiligt. Kein G/R für Adams und jetzt Schwalbe Bayern = Elfer Bayern

    AntwortenLöschen
  21. Glasklare Fehlentscheidung wird nicht korrigiert und dann aber der Elfer wiederholt. Was soll das? es kann doch nicht sein dass der winzige Kontakt als Argument reicht nicht einzugreifen. Es geht genau da weiter wo es letzte Saison aufgehört hat und ich bins langsam leid.

    AntwortenLöschen
  22. Es fehlt auch Gelb für Ribéry. Der war ganz klar in der VAR-Area!

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Und da Dankert davon absieht, am 1.Spieltag ein paar Zeichen zu setzen, werden wir bereits morgen ähnliche Szenen in anderen Spielen sehen. Schwaches Bild vom Rostocker Aushängeschild.

      Löschen
  23. Herr Storks, bitte melden ! Schwalbe, Schwalbe, Schwalbe.

    AntwortenLöschen
  24. Die Bundesliga wird mit ihren Schiedsrichtern zur Lachnummer. So klare Schwalben nicht zu sehen ist erschreckend.

    AntwortenLöschen
  25. Ich bin eigentlich keiner, der nur auf den SR draufhaut, aber die 2. HZ hat sich Dankert mit Team verbockt.
    Wo soll Müller hin? Das ist nie im Leben ein zu ahnendes Handspiel. Dazu kommen die bereits oben geschriebenen Fehler

    AntwortenLöschen
  26. Der Strafstoß für mich auch klar falsch - Storks hätte eingreifen sollen.
    Die Wiederholung nach VA-Eingriff fand ich dann korrekt, auch der Ablauf absolut OK - nur die Kommunikation mit den TV-Zuschauern war noch nicht verbessert gegenüber dem Vorjahr. Und ja, Gelb für Ribery wäre ein gutes Zeichen gewesen.

    Beim aberkannten Tor von Müller fand ich es gut von Storks, den Review zu empfehlen, da Dankert den Armkontakt vermutlich gar nicht wahrgenommen hatte. Dann war es eine Interpretatiosfrage für Dankert, wo ich beide Entscheidungen akzeptabel finde. Da die Handspielregel generell bei Torerzielungen kleinlicher ausgelegt wird, für mich aber auch eher die richtige Entscheidung (es gibt immerhin eine Bewegung vom Arm zum Ball).

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. 100% Zustimmung, Philipp. Vor allem der falsche Strafstoß wird hängen bleiben - nicht ganz zu Unrecht. Drees wird eine Menge zu tun haben.

      Löschen
    2. Alles klein klein. Es bleibt das traurige Fazit : Dort, wo Storks gefordert war, trat er nicht in Erscheinung.

      Löschen
    3. Zur Hand-Sache: Du sagst beide Entscheidungen sind akzeptabel - heißt höchstens 75/25 pro Pfiff
      Das reicht mMn noch nicht zum Eingriff vom VAR

      Ansonsten Zustimmung zu obigen

      Löschen
    4. Hätte ich letzte Saison auch noch gesagt. In letzter Zeit (insbesondere bei der WM - siehe Finale) ist es aber scheinbar ein entscheidender Punkt, ob der SR die Situation wahrgenommen hat. Diese Auslegung macht mMn auch durchaus Sinn.

      Löschen
    5. Die letzten drei DFB Pflichtspiele mit Videobeweis alle mit zahlreichen Diskussionen. Im Prinzip mehr als bei der kompletten WM. Das ist schon schwer zu erklären.

      Löschen
    6. Dabei war man vollmundig mit dem klaren Ziel angetreten, Fehlentscheidungen zu minimieren und auszuschließen. Heute wurde eine produziert......trotz 4 Mann auf dem Platz und 2 Mann mit vier Monitoren in der Box.

      Löschen
    7. Ich habe etwas Luft geholt und es gibt wohl jeweils zwei Ansichten:

      1.) Storks wertete die Elfmeterentscheidung nicht als offensichtlich falsch. Dann darf er nicht eingreifen. Die Gültigkeit des Strafstoßtores bewertete er schließlich als falsch, da Robben zu früh hereinlief. Das hatten Dankert und Rohde falsch entschieden. Beim Abpraller zum Tor hatten Dankert und Rohde wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen, dass es die Hand war. Deshalb entschloss sich Storks korrekt, einzugreifen.

      2.) Meiner Einschätzung nach war es jedoch falsch, dass Storks nicht eingegriffen hat, sodass sich Dankert die Elfmeterentscheidung noch einmal anguckt. Eine falsche Wahrnehmung, da Schwalbe. Das kann keinen Elfmeter geben - trotz des Eingrätschens des Verteidigers -, gerade das sollte der VAR verhindern. Gelbe Karte für Ribéry. Das Eingreifen beim Tor danach war gerechtfertigt, da wohl nicht erkannt. Die Entscheidung Dankerts dann aber für mich eher nicht vertretbar, auf strafbares Handspiel zu entscheiden.

      Es tut mir insgesamt Leid, aber so wird das weiterhin mehr als schwierig mit dem VAR und dessen Akzeptanz, trotz aller Beteuerungen. Da helfen für die Zuschauer und Nicht-SR-Experten keine Texthinweise o.ä! Wie viele Lehrgänge kommen da noch?

      Ich glaube, wir sind alle gespannt, was die Spieltage folgt und wie Fröhlich reagiert. Im besten Fall führen die Beispiele jetzt tatsächlich zu einem funktionierenden Einsatz des VAR.

      Abgesehen davon: i.g. eigentlich gute Leistung vom Gespann (Abseitsentscheidungen), wobei Adams Glück hatte, auf dem Platz zu bleiben (Dankerts Großzügigkeit aufgrund der Fouls danach noch vertretbar) und eine energischere od. konsequentere Art bei Einsteigen der TSG mMn besser gewesen wäre.

      Löschen
  27. Spannend könnte auch sein, ob Storks morgen VA beim Spiel Freiburg-Frankfurt bleibt oder es eine Änderung geben wird.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Zumindest die ZDF-Zuschauer haben ja Stegemann als Sündenbock präsentiert bekommen...
      Aber ja, könnte einen Wechsel geben.

      Löschen
    2. Das hat mich total aufgeregt das da dauernd Stegemann als VA genannt wurde, wie schlecht kann ein Reporter sich auf ein Spiel vorbereiten?

      Löschen
    3. Naja, vielleicht haben sie hier geschaut - insofern denke ich, kann man keinen großen Vorwurf machen:
      https://www.bundesliga.com/de/bundesliga/info/schiedsrichteransetzungen/

      Löschen
  28. Collinas Erben auf twitter : "Elfmeterentscheidung zumindest kein klarer und offensichtlicher (!) Fehler, daher kein Review. Spieler beider Teams deutlich zu früh in den Strafraum gelaufen, daher VAR-Eingriff und Wiederholung (hätte es auch gegeben, wenn kein Tor erzielt worden wäre). #FCBTSG

    AntwortenLöschen
  29. Der Eingriff zur Elfmeter Wiederholung ist erfolgt nach dem die Hoffenheimer die Zeitlupe auf der Videowand gesehen haben und zu mehreren Dankert bestürmt haben. Bei einem (komplett)verschossenen Elfmeter fehlt mir die Phantasie dass dieser dann auch wiederholt worden wäre.

    AntwortenLöschen
  30. Die Wiederholung des Elfmeters legt eine Vorlage für die Zukunft: Da man diesen Elfmeter per VAR zurückgenommen hat, muss man mind. 90% der Elfmeter wiederholen bzw. der VAR muss da eingreifen. Wenn man das einmal macht, muss man das immer machen - da hätte man lieber weiterlaufen lassen sollen, auch wenn falsch

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Naja, der Unterschied zu "normalen" Elfmetern ist hier, dass Robben durch das frühe Reinlaufen einen Vorteil erlangt hat. Für mich ist das schon sinnvoll, genau in solchen Situationen einzugreifen (oder wenn ein Abwehrspieler dadurch einen Vorteil erlangt) - aber nicht wenn der Frühstart keinen Einfluss hat.
      Ist natürlich eine Beugung der Regeln, deshalb würde man idealerweise diese dementsprechend anpassen.

      Löschen
    2. Überzeugt. Ich bin sogar gar nicht so sicher, ob der VAR eingreifen darf, wenn der zu früh reinlaufende Spieler nicht ins Spiel eingreift

      Löschen
  31. Seid doch einfach mal ehrlich. Heute wars leider mal wieder eine schwache Leistung von Dankert mit all seinen Helfern. Verwarnungen in Halbzeit 1 schlecht gesetzt. V.a. nach Foul an Conan. 2.Halbzeit genauso schwach. Strafstoß war keiner, wie erwähnt, Wiederholung bei jedem Strafstoß diskutabel. Videobeweis analog zur Vorsaison katastrophal. Warum werden die guten Ergebnisse der WM nicht übernommen???

    AntwortenLöschen
  32. Einen klareren und offensichtlichen Fehler als diese Schwalbe als Elfmeter zu bewerten, habe ich noch nicht gesehen. Collinas Erben versucht zu verteidigen, wo nichts zu verteidigen ist. Einfach falsch. Und das muss Dankert auch ohne VAR als Schwalbe deuten.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Genau so ist es! Und da braucht man auch nichts auf den VAR schieben. Die Fehlentscheidung trifft zuerst Dankert, denn diesen Elfer darf man niemals geben.

      Löschen
  33. Den Worten von Hoffenheim-Manager Rosen im Kicker schließe ich mich zu 100 % an: "Mir liegt zu harsche Kritik immer fern. Gerade an den Schiedsrichtern. Aber jetzt hatten wir gerade eine WM, wo wir wunderbar gesehen haben, da gibt es einen leitenden Schiedsrichter aus Zimbabwe, einen Vierten Offiziellen aus Saudi-Arabien, und im Videoraum sitzt einer aus Uruguay. Und die hatten alle keine Testphase Und machen diesen Videobeweis zu etwas Wunderbarem, nämlich etwas sehr Sinnvollem für dieses Spiel. Und dann kommen wir, die Deutschen. Da kann man sich eigentlich nur an den Kopf langen. Das steht im Gegensatz zu dem, was es sein sollte. Diese Szene muss man zumindest überprüfen. Da muss doch ein Hinweis kommen, ansonsten macht das einfach keinen Sinn. Diese eine Szene, die die Entscheidung bringt, hat dieses Spiel einfach nicht verdient."

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Ich finde es immer unnötig, wenn man seine Aussage mit falschen Fakten versieht: Es gab weder einen SR aus Zimbabwe noch aus Saudi-Arabien bei der WM und der Uruguayer war nie Video-Assistent. Natürlich haben die SR dort auch vorher geübt und getestet.
      Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Szene vom Video-Assistenten überprüft wurde - nur halt mit dem Resultat "kein klarer Fehler".
      Genau dieses Resultat kann man natürlich gerne kritisieren, aber die hier vorgebrachten Argumente finde ich eher schwach.

      Löschen
    2. Das sehe ich ein wenig anders. Erstens das mit den falschen Fakten war sicherlich eine Übertreibung, aber es verdeutlicht das Problem. Vor dem WM gab es viele Stimmen die der Meinung waren, dass VAR-System insbesondere mit Schiedsrichtern aus verschiedenen Kontinenten zu Problemen führen würde. Am Ende hat es trotzdem funktioniert. Bei den deutschen Schiedsrichter kann man dagegen davon ausgehen, dass sie die gleiche Sprache sprechen, eine ähnliche Ausbildung absolviert haben und sich über Jahre hinweg kennen. Zweitens mit Testphase wurde sicherlich gemeint, dass wir ja zunächst einen Offline-Test hatten und dazu noch die letzte Saison. Die Erfahrung der Video-Schiedsrichter bei der WM war nicht einmal annähernd so. Beides führt mich zu meiner These, wonach das Problem nicht bei den Schiedsrichtern liegt (Dankert war bei der WM und war VAR beim Supercup), sondern das die beim DFB verantwortlichen Personen das nicht hinbekommen. Dort ist man womöglich noch in der Idee versunken, dass ein deutscher Schiedsrichter keine Fehler machen kann und der Eingriff eines VAR würde die Akzeptanz der Schiedsrichter in Frage stellen. Das ist meiner Meinung nach Blödsinn, weil der VAR (so wie bei der WM genutzt) ist kein Oberschiedsrichter, sondern eine sinnvoll Ergänzung. Aus meiner Sicht sollte der VAR nur in eindeutigen Situation selbst entscheiden und bei anderen Situation wo der Verdacht einer schweren Fehlentscheidung besteht, dann den Schiedsrichter aufmerksam machen und dieser geht dann zum Bildschirm.

      Löschen
  34. Verstehe jetzt nicht, warum man jetzt noch das grüne Schiedsrichtertrikot in die Bundesliga bringt. Eigentlich ist man mit dem Roten, Gelben, Schwarzen und Blauen doch gut bedient und deckt doch alles ab. Wobei das Rote doch auch äußerst selten verwendet wird.

    AntwortenLöschen
  35. DFB hat die offizielle Erklärung über nicht Eingriff von Storks : „Beim gestrigen Spiel zwischen Bayern München und der TSG Hoffenheim gab es einen Strafstoß, der in der Öffentlichkeit Diskussionen auslöste, insbesondere auch darüber, ob der Video-Assistent in dieser Situation intervenieren muss. Der Video-Assistent hat in dieser Situation zurecht nicht eingegriffen, denn er soll nur eingreifen, wenn die Entscheidung klar und offensichtlich falsch ist. Im vorliegenden Fall grätscht der Hoffenheimer Abwehrspieler von der Seite in den Zweikampf mit dem Bayernspieler und trifft nicht den Ball. Der Bayerspieler lupft den Ball über den Abwehrspieler und springt dann über ihn. Der Abwehrspieler zieht bei seinem Tackling noch kurz das Bein hoch und verändert seine Körperposition durch eine Drehung. Dabei kommt es zum Kontakt mit dem Bayernspieler. Diesen Vorgang als Foul zu bewerten ist eine Interpretationsfrage, die beim Schiedsrichter bleibt. Die Diskussionen zu diesem Fall reichen auch von „Schwalbe“ über „natürliche Kollision“ bis „fahrlässiges Abwehrverhalten mit Zufallbringen des Gegners“. Die Entscheidung ist daher in der Diskussion durchaus als „umstritten“ einzuordnen, aber nicht als „klar und offensichtlich falsch.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Der DFB sagt selber, dass der VAR nur bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen eingreifen soll. Und das ist bei dem Müllerhandspiel nicht der Fall.
      Meine Hoffnungen in den VAR schwinden.

      Löschen
    2. Ist nicht meine Meinung, und nachdem was man so liest eine Minderheitsmeinung, aber natürlich die entscheidende Meinung. Wenn es vom DFB so gewollt ist, muss man das wohl akzeptieren und darauf hoffen, dass es konsistent durchgezogen wird.
      Das sah leider heute Nachmittag schon wieder anders aus, wo es eine Menge Reviews in nicht so klaren Situationen gab - und die sich nur teilweise durch fehlende Wahrnehmung des SR erklären lassen.

      @Lenny: Basierend auf diesem Statement hast du Recht.

      Löschen
    3. Der DFB versucht, nach dem Desaster den Arsch von sich und seinen Spitzenschiris zu retten, indem man eine abenteuerliche Argumentation nutzt. Das funktioniert aber nicht, denn im Gegensatz zum Handspiel gibt es bei dieser Schwalbe bei 99,9% der Zuschauer einfach keine andere Interpretation des Hoch-/Weitsprungs als Schwalbe.

      Löschen
  36. Also das in Wolfsburg ist doch der nächste Witz. Der Ablauf ist ein Witz und klare Fehlentscheidung (siehe Stellungnahme) war das auch nicht.

    AntwortenLöschen
  37. Unglaublich...Eigentlich klar Rot für den Wolfsburger. Der Videobeweis...

    AntwortenLöschen
  38. Nach dem Chaos bleibt nur noch eins. Abschaffen!
    Der ganze positive Schwung von der WM in Russland ist dahin auch die etwas gesteigerte Akzeptanz in der Öffentlichkeit, weil es bei der FIFA einigermassen funktioniert hat. Der DFB kriegt es aber nicht hin.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Schlimmer geht immer...

      Macht den Kölner Keller endlich dicht!

      Löschen
  39. Das Chaos geht weiter. Richtige Entscheidung zurück genommen. Läuft mit Anlauf in den Gegner rein ohne dass der Ball im Spiel ist. Tätlichkeit

    AntwortenLöschen
  40. Tut mir leid das so sagen zu müssen aber die Verantwortlichen des deutschen Videobeweises machen sich lächerlich. Wenn diese Entscheidung des VA jetzt auch wieder verteidigt wird, dann geb ich auf.

    AntwortenLöschen
  41. Egal ob es eine rote oder eine gelbe Karte war. Beides kann man begründen. Aber auf jeden Fall war es NIE eine klar Fehlentscheidung und nur dann soll der VAR eingreifen ... habe ich gemeint.

    AntwortenLöschen
  42. Ittrich ist mit den Nerven am Ende. Hat jetzt noch rot gezückt als er gelb geben wollte und Tedesco wild angeschrien und noch angefasst. Kann einem schon leid tun.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Ich sehe das Spiel seit ganzen 10 Minuten (ab Minute 80), das was ittrich zeigt ist nicht gut. Merkwürdige Zweikampfbewertung und komische Ansprache an Tedesco. Gefällt mir gar nicht

      Löschen
  43. Tedesco spricht davon von Ittrich in besagter Szene "durchbeleidigt" worden zu sein. Ittrich sagt er hätte nicht beleidigt wäre aber sehr emotional gewesen.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Die Ittrich-Zitate laut kicker:
      "Emotionen gehören in Deutschland beim Fußball immer dazu - auch bei uns Schiedsrichtern. Also habe ich mit deutlichen Worten versucht, Herrn Tedesco zu erklären, dass das heute auch für mich ein schweres Spiel ist. Ich war ein bisschen laut dabei und auch deutlich, das möchte ich nicht abstreiten. Ich sehe es aber manchmal einfach nicht ein, immer zurückzustecken. Ich habe ihn aber sicher nicht 'durchbeleidigt'. Wenn er sich aber beleidigt fühlt, dann möchte ich mich in aller Deutlichkeit dafür entschuldigen. Ich denke aber, dass das Thema zwischen uns nach einem abschließenden Gespräch im Mittelkreis nach Spielschluss geklärt ist."
      "Es ist oft so, dass eine Szene ein Spiel verändert. Dadurch entstehen Emotionen - und so war das eben ein schweres Spiel heute für mich."
      "Es wird oft angenommen, dass vom Videoschiedsrichter in solchen Szene gesagt würde 'klar Rot' oder 'klar Gelb". So ist das aber nicht, er teilt mir stattdessen mit, dass ich mir eventuell die Szene nochmals ansehen soll. Das habe ich getan und mich eben im Fall von Nastasic stattdessen für Rot entschieden."
      "Dies war sicherlich eines der schwersten Spiele meiner Karriere - und ich habe schon viele schwere Spiele gehabt. Sonst wäre ich kein Schiedsrichter geworden. Ich muss mir aber vielleicht für das nächste Mal auf die Fahne schreiben, auch nicht mehr so emotional zu reagieren - wie eben Trainer oder Manager auch. Doch das darf mir auch niemand übel nehmen."

      Löschen
    2. Man sieht es extrem selten, dass ein Schiedsrichter so nervlich fertig ist in einem Spiel. Also ich kann mich jetzt an keinem Spiel in der jüngeren Vergangenheit erinnern, wo das so offentlich der Fall war. Mit scheint, dass er mit dem Einsatz des VAR völlig aus der Spur gekommen ist.

      Aber ich finde es echt gut, wie ehrlich er ist.

      Aber klar ist auch, dass er für Topspiele/brisante Spiel in der Bundesliga so nicht in Frage kommt.

      Löschen
  44. Die Kommunikation scheint auch noch nicht wirklich verbessert - zumindest herrschte beim ZDF gestern und heute in der Sky-Konferenz teilweise Verwirrung bei den Videobeweisen. Ob das an der DFB/DFL oder an den Sendern liegt, kann man von außen natürlich nicht sagen.
    Beim englischen Sender gab es gestern übrigens im Gegensatz zum ZDF die Einblendungen bei den VA-Eingriffen. Beim Elfmeter allerdings "Offside - no goal". Entweder ein Fehler von Kempkes, oder den speziellen Vorfall gab es im System nicht.

    AntwortenLöschen
  45. https://www.waz.de/215175849?utm_source=WhatsApp&utm_medium=Social&utm_campaign=share&__pwh=w3mSxs5ylju6VR2iJewYKQ==

    Guter Kommentar von Pit Gottschalk, WAZ, wie ich finde. Auch ich war zu Beginn klarer Befürworter des VAR, aber schon zum Ende der letzten Saison bekam ich meine Zweifel und diese wurden an dem Spieltag auf jeden Fall bestärkt. Ich gehe noch nicht so weit und sage abschaffen. Aber wenn man es in den nächsten Wochen nicht gebacken bekommt, muss man sich Gedanken machen. Wo setzt man die Prioritäten? 80% Gerechtigkeit ode sichere Emotionen, welche keiner durchkreuzt. Ohne Videobeweis gleichen sich die Fehlentscheidungen ja auch aus. Jeder Fehler bekräftigt meine oben genannten Zweifel - obwohl ich der bin, der nahezu bei jeder Entscheidung versucht, dem SR recht zu geben.
    Der DFB wird immer versuchen die Entscheidungen zu verteidigen, obwohl da nichts zu verteidigen ist (s. Ribery - das ist kein Foul, niemals darf es da einen Elfmeter geben). Man hat das Gefühl der DFB redet sich das alles schön. Ich denke diese, wie in dem Kommentar beschrieben, 20% bestehende Ungerechtigkeit und die emotionalen Aspekte fallen mehr ins Gewicht als sich es der DFB wünscht. Genau das fällt bei mir auch immer mehr ins Gewicht. Es kann auch nicht sein, dass gefühlt jeder Schiedsrichter eine teils stark unterschiedliche Auffassung von klare und offensichtlichen Fehlentscheidung hat. Heute in Wolfsburg lag die Eintrittsschwelle bei 30% falsch (bei rot zu gelb) und es gab die Korrektur, während andere nicht mal an eine Korrektur denken. Das funktioniert so nicht, vorallem nicht, wenn man das System schon ein Jahr am laufen hat. Wann greift er ein und dann nicht?
    Es dürfen eben nur klare und offensichtliche Fehlentscheidungen korrigiert werden und dann muss man sie auch korrigieren. Zudem muss JEDER Schiedsrichter die selbe Auffasung davon haben. Das ist zwar schwer und man kann sich da nie 100% einig wird, aber so weit auseinander kann man nicht liegen.
    Diese Probleme muss man in den Griff bekommen. Es ist zugegebener etwas übertrieben zu sagen (s. oben), dass man über eine Abschaffung spricht. Aber wenn man es nicht hinbekommt in den nächsten Wochen, muss man sich spätestens im Winter Gedanken machen, ob man Grundlegendes ändert. Vielleicht mehr Personal oder anderes.

    Ich weiß der obige Text ist bewusst sehr extrem formuliert, verkloppt mich bitte nicht dafür ;), aber aktuell kann man mit dem VAR nicht zufrieden sein. Auch die Rückrunde der letzten Saison kann auf keinen Fall zufriedenstellend sein. Da muss sich was ändern in der Zukunft. Ich bin mal gespannt ob/was Drees da was ändert

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Kleine Addition zu einem weitern fragwürdigen OFR in Berlin beim 1:0. Das ist doch ganz klar, dass der Nürnberger über die eigene Beine stolpert. Was hat Osmers denn da gesehen vor dem Bildschirm? Hätte er da auf Foul entschieden oder wie muss ich das verstehen, wenn er Welz zum Monitor schickt? Komplett unnötig - unnötiges Zerstören der Emotionen in dem Jubel der Berliner Fans, wozu?

      Löschen
    2. Nachvollziehbare Meinung in deinem und dem verlinkten Kommentar.
      Ich persönlich, sehe es noch etwas weniger negativ, u.a. aus folgenden Gründen:
      1. Für mich erhöhen die Einsätze des Video-Assistenten eher den Unterhaltungswert beim Fußballschauen als dass es mich stört.
      2. Ich fand die letzte Rückrunde schon in Ordnung - wobei ich mehr Situationen als falsch bewertet gesehen habe als der DFB eingeräumt hat. Alle Fehler beseitigen zu können, halte ich aber für unrealistisch.
      3. Ich denke weiterhin, dass neben "klar und offensichtlich" auch ein (alternatives) Kriterium für eine Review-Empfehlung ist, ob der SR die Situation korrekt wahrgenommen hat. Desweiteren beurteilt der SR die Situation scheinbar komplett neu (ohne das Kriterium "klarer Fehler"), wenn er in der Review-Area ist. Unter diesen Voraussetzungen lassen sich die meisten Aktionen an diesem Spieltag erklären. Hier muss der DFB allerdings noch mehr aufklären, z.B. hätte man beim Statement zum Eröffnungsspiel auch die Müller-Szene analysieren sollen und erklären, warum es hier nicht "klar und offensichtlich" sein musste.

      Löschen
    3. Zu Hertha-Nürnberg: Das war zwar eine Situation, die Welz nicht wahrgenommen hat, aber ich denke, hier sollte der VA selbst erkennen können, dass die Wahrscheinlichkeit für ein Foul sehr gering ist und auf die Review-Empfehlung verzichten.
      Auch bei dem Strafstoß gab es ja noch eine Überprüfung. Das Handspiel ist für mich nicht klar absichtlich, aber der Strafstoß auch kein klarer Fehler. Von daher macht der Review nur Sinn, wenn Osmers Welz damit neue Fakten liefern konnte, die er live nicht wahrgenommen hat und die eher gegen den Strafstoß sprechen.

      Löschen
    4. Und was mit bei der Analyse der Situationen immer wieder auffällt und meiner Meinung nach eine der wichtigsten Ursachen der VA-Probleme ist: Der Graubereich ist zu groß.
      In vielen Fällen würde es helfen, wenn eine Szene schwarz/weiß zu beurteilen wäre. Dann könnte der VA mit größerer Sicherheit entscheiden, ob ein Eingriff nötig ist oder nicht. Z.B. die Ribery-Szene: Jetzt sagt der DFB indirekt, dass Schwalbe, Weiterspielen und Strafstoß alles akzeptable Entscheidungen sind. Hilfreich wäre doch, hier eine richtige Lösung zu definieren. Und wenn man den Graubereich beibehalten will, zumindest zu erläutern, nach welchen Kriterien der SR dann entscheidet, um den Verdacht der Willkür zu widerlegen.
      Auch bei der Weghorst-Szene hätte geholfen, eine klarere Definition zu haben, wann so etwas brutal genug für eine Rote Karte ist.
      Ich weiß, dass es aus Schiedsrichter-Sicht angenehmer ist, diese Graubereiche zu haben, um Ermessensspielraum für seine Spielleitung zu haben, aber für die Wirksamkeit des Video-Assistenten erscheint mir dies eher kontraproduktiv.

      Löschen
    5. Wie gesagt der Text oben war bewusst etwas extrem, so komplett dagegen bin ich nicht. Wenn er funktioniert ist der VAR eine gute Sache. Man muss eine richtige, einheitliche Linie schaffen und diese dann auch konsequent durchziehen. Ansonsten macht das ganze keinen Spaß und auch keinen Sinn. Ich stimme dir zu in den Sachen, was du sagst.
      Wenn eine einheitliche Linie geschaffen wird, wo die Mehrheit sagt, dass man diese nachvollzieht, wird der VAR größtenteils akzeptiert und die Probleme bereinigen such von selbst.

      Mal ganz nebenbei: Ich warte nur darauf, bis unsere beiden etwas längeren Kommentare in etwas abgewandelter Form bei der IG SR auftauchen :D

      Löschen
    6. Von Drees' Auftritt bei Wontorra hab ich leider nur eine Viertelstunde gesehen; Hoffnung macht es mir trotzdem. Er sagt man muss vielleicht noch weniger eingreifen wie in der Rückrunde eingreifen und sagt auch ganz klar, dass in Wolfsburg der VAR nicht einmal hätte eingreifen dürfen. Endlich mal Selbstkritik, sehr sympathisch. Auch möchte man die Fehler vom aktuellen Spieltag sehr genau analysieren; auch die Kommunikation zwischen VAR und SR soll auf den Prüfstand gestellt werden.
      Das was er sagt macht mir Hoffnung. Es muss jetzt aber auch vernünftig umgesetzt werden.

      Löschen
    7. Möchte hier mal auf einen Punkt eingehen, den Philipp oben unter 1 anspricht. Der Videobeweis als unterhaltendes Element. Vielleicht lassen sich auch so viele Ungereimtheiten erklären, bewusste Unklarheit um die Sache und die Bundesliga im Gespräch zu halten. Somit kann davon abgelenkt werden, dass der Meister auch in dieser Saison wieder FCB heißen wird. Man kann nur hoffen das solche Überlegungen wirklich keine Rolle spielen.

      Löschen
  46. Habe das gesamte Interview mit Drees gesehen und fand sein Auftreten auch überzeugend. Dass er beide Eingriffe in Wolfsburg gestern als unangemessen bezeichnet , ist endlich mal Klartext.

    Dass er allerdings die Elfmeterentscheidung von Dankert und das Nicht-Eingreifen des VAR an der Stelle mit der Begründung verteidigt, es wäre eine Situation im Graubereich, geht mir nicht in den Kopf. Bei diesem Zweikampf ist Elfmeter die eindeutig falsche Entscheidung, da geht es auch nicht um "kann, muss nicht" - das ist nur falsch. Es ist kein Foul; Gelb wegen Schwalbe wäre noch wesentlich angemessener als einfach weiterlaufen zu lassen. Ribery hebt ab, das ist ein Täuschungsversuch. Niemals Elfmeter.

    AntwortenLöschen
  47. Für mich ist W. Stark kein geeigneter VA (siehe Wolfsburg). Er ist es aus seiner aktiven Zeit noch gewohnt selbst Entscheidungen zu treffen, und kann sich als VA nicht unter ordnen. Er muss dies noch lernen, sonst ist er fehl am Platz. Alle anderen Eingriffe bzw nicht Eingriffe von Freitag/Samstag für mich ok

    AntwortenLöschen
  48. Hier ist das Drees-Interview:
    https://youtu.be/Tz3lgGgV16o?t=12m35s

    Kommt für mich etwas überraschend, dass er beide Eingriffe in Wolfsburg als falsch wertet. Scheinbar war der vorher von ihm angeführte Faktor, dass der Schiedsrichter keine ausreichende Wahrnehmung hatte, dann hier nicht gegeben und Ittrich hat auch nicht selbst nachgefragt.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Das fand ich auch sehr überraschend. Besonders, weil ich die rote Karte für Nastasic eigentlich in Ordnung fand, obwohl ich als Schalker die Leistung von Ittrich durchaus kritisch betrachtet habe

      Löschen
    2. Ich habe die Szenen gestern im aktuellen Sportstudio gesehen und komme zu den gleichen Schlüssen wie Drees. Für mich hat Ittrich beide Szenen absolut vertretbar entschieden. Weder die Verwarnung für das Foulspiel noch die Rote Karte für die Tätlichkeit waren klar falsch, wenn man überhaupt von falsch sprechen kann. Beide Eingriffe von Stark waren für mich nicht nachvollziehbar.

      Auch den Eingriff von Osmers nach dem Berliner Tor kann ich nicht nachvollziehen. Man muss davon wegkommen, - und das ist in der Rückrunde eigentlich gelungen - jeden Kontakt zu suchen und, um eine schnelle Entscheidung zu treffen, dem SR den Gang in die Review-Area zu empfehlen. Den Eingriff von Osmers bei dem Handspiel im Strafraum ist für mich zwar nachvollziehbar (die angeschossene Hand schnellt zurück, ein Indiz für mangelnde Absicht), aber Welz schien mir eine klare Wahrnehmung gehabt zu haben, die sich nach Sichtung der Bilder nicht änderte.
      Zudem schien mir der Eingriff von Storks in Freiburg wegen eines vermeintlichen Handspiels auch nicht gerechtfertigt, wenn auch nachvollziehbar. Gräfe hatte das Handspiel nicht wahrnehmen können. Allerdings hätte Storks nach dem Check der Bilder erkennen können, dass ein ausgebliebener Pfiff keinesfalls verkehrt war. Das war wieder eher ein krampfhaftes „Suchen“, von dem man doch in der letzten Saison weg wollte.

      Löschen
    3. Die Maßgabe ist laut Drees ja klarer, offensichtlicher Fehler oder keine Wahrnehmung durch den Schiedsrichter.
      Jetzt müsste man noch genauer definieren, welche Bedingung bei fehlender Wahrnehmung noch erfüllt sein muss. Reicht es dann, wenn für den VA z.B. ein Foul möglich erscheint? Muss der VA es als Foul bewerten? Muss er überzeugt sein, dass es ein klares Foul ist?
      Beim Berliner Tor wäre das die Frage. Keine Wahrnehmung durch Welz war ja gegeben. Gut wäre, wenn auch hierzu noch ein Statement vom DFB/von Drees käme.
      Beim Strafstoß finde ich den Eingriff jetzt sogar schwerer zu begründen, weil es ja eine Wahrnehmung von Welz gab - aber einen klaren Fehler sehe ich da nicht wirklich (obwohl ich sogar leicht zu keine Absicht tendiere).
      Bei Gräfe und Storks greift mMn hingegen wieder das "keine Wahrnehmung"- Argument - dies ist auch eine Szene, wo ich kein Problem damit hätte, dass diese weiterhin ergebnisoffen vom SR angeschaut werde (wie im WM-Finale). Aber auch hier muss man natürlich eine klare Definition haben, wie klar der Fehler sein muss, damit der VA eingreifen soll.
      Wenn wir es tatsächlich nur auf "klar und offensichtlich" reduzieren, kann man das Eingreifen bei Müller wiederum nicht rechtfertigen - und es wären eigentlich alle Eingriffe am Samstag falsch...

      Sehr ähnlich gilt das auch für das Kriterium "der SR fragt nach". Soll dann der VA immer den Review empfehlen? Oder unter bestimmten Bedingungen davon abraten?

      Löschen
    4. Ob es beim Berliner Tor eine Wahrnehmung gab oder nicht, ist es doch eindeutig kein Foul. Da sieht jeder, pardon, Depp, dass der Nürnberger über die eigene Beine stolpert, da braucht es kein OFR auch wenn Welz keine eigene Wahrnehmung hat.
      Zu deiner Schlussfrage: Wenn der SR nachfragt weil er keine Wahrnehmung hat, sollte der VAR diesen nur dann zum Monitor schicken, wenn man dort zu einer anderen Entscheidung kommen könnte. Dies war z.B. gestern in Berlin nicht der Fall, weil er über die eigene Beine stolperte

      Löschen
    5. OK, "könnte zu einer anderen Entscheidung kommen" passt als Maßstab - bei fehlender Wahrnehmung durch den SR - in der Tat zu vielen Eingriffen der letzten Zeit. Wäre gut, wenn der DFB das auch noch mal bestätigen könnte, dass es darum geht.

      Löschen
  49. Korrekter Eingriff von Günter Perl. Siebert sieht sich die Szene an und entscheidet sich gegen einen Strafstoß wegen Handspiels. Guter Ablauf, auch wenn ich hier eher zu einer anderen Bewertung als Siebert komme.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Hätte auch eher Handelfmeter gegeben aber im Prinzip kein Vorwurf an die Beteiligten.

      Löschen
    2. Für mich ein klarer Strafstoß und deshalb korrekt von Perl und falsch von Siebert.
      Wenn man den Strafstoß nicht als klar ansieht, wäre das Eingreifen nur dann berechtigt, wenn Siebert den Handkontakt ursprünglich gar nicht wahrgenommen hat - dies ist durchaus möglich.

      Löschen
    3. Sogar wahrscheinlich. Ich vermute, dass Siebert das Handspiel nicht wahrgenommen hat und deshalb ein Eingriff erfolgte. Letztlich hätte Siebert aber nach Sichtung der Bilder auf Strafstoß entscheiden müssen. Mehr als ärgerlich ist es dann, wenn von „Videobeweisärger“ oder ähnlichem gesprochen wird. Der Ablauf war vorbildlich und die endgültige Entscheidung lag bei Siebert. Hier muss - sofern man das möchte - Siebert die letztlich falsche Entscheidung angekreidet werden. Günter Perl kann hier nichts tun. Ausnahmsweise ist nicht der Videobeweis Schuld...

      Löschen
    4. Welche Laus ist Herrn Siebert über die Leber gelaufen, hier nach mehrfachem Studium der Zeitlupe falsch zu entscheiden ? Siebert und Dankert haben objektive Wahrnehmungsprobleme, man muss sich um deren FIFA-Tauglichkeit ernsthaft sorgen.

      Löschen
  50. 29 August 2018, 21:00 CET - Thessaloniki (Stádio Toúmbas)
    PAOK FC (GRE) - SL Benfica (POR)
    Referee: Felix Brych (GER)
    Assistant Referee 1: Mark Borsch (GER)
    Assistant Referee 2: Stefan Lupp (GER)
    Fourth Official: Markus Häcker (GER)
    Additional Assistant Referee 1: Bastian Dankert (GER)
    Additional Assistant Referee 2: Marco Fritz (GER)

    AntwortenLöschen
  51. Unglaublich und eigentlich auch unfassbar, wie und warum die Herren Dankert und Siebert (er sogar nach mehrfachem Studium der Zeitlupe) klare Situationen falsch bewerten.

    AntwortenLöschen
  52. Das grüne Trikot am Freitag wird übrigens nur eine Ausnahme bleiben.

    Die Dekra hat ja bekanntlich auf ihr Logo verzichtet und deshalb wurde das Grüne zur Verfügung gestellt.

    AntwortenLöschen
  53. https://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2018/08/bundeslga-ex-fifa-schiedsrichter-wolfgang-stark-ueber-videobeweis?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1535379905

    Interview mit VAR Wolfgang Stark. Der hat auch die Szene zwischen Wolfsburg - Schalke geäußert.

    AntwortenLöschen
  54. Schon klar dass man auf Kicker-Noten nicht so viel geben soll, aber dennoch eher selten die Anzahl an richtig schlechten Noten.

    Auch ohne diese Bewertung kann man von einem recht schlechten Wochenende für die Schiedsrichter reden, vorallem in der zweiten Liga.

    Erste Liga: Dankert 6

    Zweite Liga: Hartmann 5, Siewer 5,5, Fritz 5,5, Willenborg 5

    Dritte Liga: Henry Müller 5,5, Bacher 5

    AntwortenLöschen
  55. Tipps

    Hannover – Dortmund: Hartmann – Leicher, Schüller – Zwayer – Dingert - Bacher
    Hoffenheim – Freiburg: Fritz – Schaal, Pelgrim – Willenborg – Stark – Dietz
    Leverkusen – Wolfsburg: Storks – Waschitzki, Häcker – Stein – Cortus – Thomsen
    Frankfurt – Bremen: Winkmann – Bandurski, Blos – Alt – Schmidt – Rohde
    Augsburg – Gladbach: Schlager – Kempter, Schiffner – Kleve – Gräfe - Siewer
    Nürnberg – Mainz: Jablonski – Pfeifer, Grudzinski – Assmuth – Ittrich – Reichel
    Stuttgart – München: Osmers – Heft, Thielert – Christ – Welz - Aarnink
    Leipzig – Düsseldorf: Kampka – Kempkes, Seidel – Foltyn – Dankert – Gerach
    Schalke – Berlin: Stieler – Jöllenbeck, Gittelmann – Gorniak – Perl - Waschitzki

    Ingolstadt – Aue: Günsch – Martenstein, Jolk - Lechner
    Paderborn – Bochum: Aytekin – Beitinger, Neitzel – Schultes
    Bielefeld – Regensburg: Gerach – Winter, Klein – Paltchikov
    Duisburg – Fürth: Schröder – Skorczyk, Riehl - Schütz
    Dresden – HSV: Badstübner – Hanslbauer, Potemkin - Bergmann
    Sandhausen – Berlin: Stegemann – Pickel, Achmüller – Lossius
    ST.Pauli – Köln: Petersen – Bokop, Sinn - Unger
    Heidenheim – Darmstadt: Brych – Borsch, Lupp – Zorn
    Kiel – Magdeburg: Thomsen – Jolk, Ostheimer – Brütting

    München – Cottbus: Bramlage
    Halle – Osnabrück: Sather
    Münster – Uerdingen: Rafalski
    Meppen – Rostock: Wollenweber
    Würzburg – Wiesbaden: Hussein
    Unterhaching – Braunschweig: M. Stegemann
    Karlsruhe – Lotte: Steinhaus
    Zwickau – Kaiserslautern: Haslberger
    Köln – Jena: Siewer
    Großaspach – Aalen: Siebert

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Meine Tipps

      Hannover – Dortmund: Winkmann – Bandurski, Blos – Günsch – Stark – Kempter
      Hoffenheim – Freiburg: Zwayer – Achmüller, Schüller – Dingert – Brych – Waschitzki
      Leverkusen – Wolfsburg: Petersen – Reichel, Stein – Seidel – Perl - Bacher
      Frankfurt – Bremen: Schröder – Schiffner, Leicher – Storks – Aytekin - Thomsen
      Augsburg – Gladbach: Jablonski – Pfeifer, Neitzel – Häcker – Siebert – Kempkes
      Nürnberg – Mainz: Fritz – Schaal, Pelgrim – Alt – Schmidt - Sather
      Stuttgart – München: Willenborg – Aarnink, Christ – Borsch – Schlager – Günsch
      Leipzig – Düsseldorf: Stegemann – Pickel, Siewer – Lupp – Hartmann – Reichel
      Schalke - Berlin: Cortus – Badstübner, Gorniak – Assmuth – Kampka – Jöllenbeck

      Ingolstadt – Aue: Ittrich – Grudzinski, Thielert – Lossius
      Paderborn – Bochum: Gräfe – Kleve, Sinn - Brütting
      Bielefeld – Regensburg: Steinhaus – Jolk, Kessel - Rafalski
      Duisburg – Fürth: Jöllenbeck – Zorn, Riehl - Martenstein
      Dresden – HSV: Osmers – Hanslbauer, Gittelmann - Kimmeyer
      Sandhausen – Berlin: Rohde – Lechner, Unger - Endriß
      ST.Pauli – Köln: Gerach – Winter, Klein - Bergmann
      Heidenheim – Darmstadt: Heft – Bokop, Kohn - Potemkin
      Kiel – Magdeburg: Welz – Foltyn, Schütz – Haslberger

      München – Cottbus: Thomsen
      Halle – Osnabrück: Schultes
      Münster – Uerdingen: Dankert
      Meppen – Rostock: Dietz
      Würzburg – Wiesbaden: Skorczyk
      Unterhaching – Braunschweig: Wollenweber
      Karlsruhe – Lotte: Bramlage
      Zwickau – Kaiserslautern: M. Stegemann
      Köln – Jena: Hussein
      Großaspach – Aalen: Stieler

      Löschen
    2. Bundesliga, 2. Spieltag Tipps:

      Hannover - Dortmund: Zwayer, Schiffner, Achmüller
      Hoffenheim - Freiburg: Cortus, Badstübner, Emmer
      Leverkusen - Wolfsburg: Winkmann, Bandurski, Blos
      Frankfurt - Bremen: Hartmann, Leicher, Schüller
      Augsburg - Mönchengladbach: Willenborg, Henschel, Gorniak
      Nürnberg - Mainz: Fritz, Schaal, Pelgrim
      Stuttgart - München: Stegemann, Assmuth, Pickel
      Leipzig - Düsseldorf: Schröder, Aarnink, Kleve
      Schalke - H. Berlin: Dingert, Christ, Gerach

      2. Bundesliga, 4. Spieltag Tipps:

      Ingolstadt - Aue: Rohde, Häcker, Seidel
      Paderborn - Bochum: Petersen, Hüwe, Endriß
      Bielefeld - Regensburg: Sather, Lossius, Zielsdorf
      Duisburg - Fürth: Kempkes, Göpferich, Kessel
      Dresden - Hamburg: Schlager, Haslberger, Sinn
      Sandhausen - U. Berlin: Dr. Jöllenbeck, Zorn, Osmanagic
      St. Pauli - Köln: Dr. Kampka, Fritsch, Unger
      Heidenheim - Darmstadt: Dietz, Huber, Ostheimer
      Kiel - Magdeburg: Stieler, Neitzel-Petersen, Gittelmann

      Löschen
    3. @Hannes: Hüwe darf weder Paderborn noch Bochum, Göpferich ist kein 2.Liga-Assistent mehr.

      Löschen
    4. Tipps
      1.LIGA - 2.SPIELTAG
      H96-BVB: HARTMANN - Leicher, Schüller - Waschitzki - KAMPKA, Kempter
      HOF-SCF: ZWAYER - Achmüller, Seidel - Alt - WILLENBORG, Aarnink
      LEV-WOB: CORTUS - Badstübner, Stein - Beitinger - PERL, Bacher
      SGE-BRE: WINKMANN - Bandurski, Blos - Siewer - DANKERT, Rohde
      FCA-BMG: FRITZ - Schaal, Schiffner - Reichel - ITTRICH, Schröder
      FCN-M05: JABLONSKI - Gorniak, Pfeifer - Sinn - SCHMIDT, Waschitzki
      VFB-FCB: STIELER - Jöllenbeck, Gittelmann - Günsch - SIEBERT, Koslowski
      RBL-DÜS: DINGERT - Christ, Gerach - Häcker - WELZ, Siewer
      S04-HER: STEGEMANN - Pickel, Pelgrim - Sather - AYTEKIN, Schlager

      2.LIGA - 4.SPIELTAG
      FCI-AUE: KEMPKES - Foltyn, Kessel - Winter
      SCP-VFL: PETERSEN - Zorn, Bergmann - Kleve
      BIE-SSV: SATHER - Lossius, Paltchikov - M.Stegemann
      MSV-FÜR: HEFT - Bokop, Kohn - Maibaum
      SGD-HSV: BRYCH - Borsch, Lupp - Schultes
      SVS-FCU: THOMSEN - Jolk, Assmuth - Hanslbauer
      STP-KÖL: OSMERS - Bramlage, Riehl - Hussein
      FCH-D98: DIETZ - Ostheimer, Haslberger - Schütz
      KIE-FCM: STEINHAUS - Rafalski, Neitzel-Petersen - Skorczyk

      Löschen
    5. Stieler bei Stuttgart kann ich mir nicht vorstellen, weil er sie schon im Pokal hatte und außerdem am Donnerstag auch schon einen Einsatz in der EL hat.

      Löschen
    6. @ Sven, Danke - Mist, Hüwe und Jolk verwechselt (die beiden "haue ich immer irgendwie in einen Topf", seit sie letztes Jahr bei Kampka öfter mal dabei waren).

      Statt Göpferich versuche ich es mit Weickenmeier.

      Löschen
    7. Tipps:

      H96-BVB: Hartmann, Leicher, Schüller – Jablonski, Koslowski
      TSG-SCF: Zwayer, Borsch, Achmüller – Welz, Günsch
      B04-WOB: Fritz, Schaal, Pelgrim – Perl, Bacher
      SGE-SVW: Winkmann, Bandurski, Blos – Dr. Kampka, Pfeifer
      FCA-BMG: Osmers, Heft, Gorniak – Gräfe, Sather
      FCN-FSV: Storks, Siewer, Waschitzki – Schmidt, Reichel
      VfB-FCB: Stegemann, Pickel, Schiffner – Wilenborg, Aarnink
      RBL-F95: Cortus, Badstübner, Stein – Perl, Kempter
      S04-HER: Stieler, Dr. Jöllenbeck, Gittelmann – Dingert, Gerach

      FCI-AUE: Gerach, Winter, Klein
      SCP-VfL: Schröder, Bokop, Neitzel-Petersen
      DSC-SSV: Kempter, Schütz, Gasteier
      MSV-FÜR: Rohde, Lechner, Unger
      SGD-HSV: Aytekin, Beitinger, Brütting
      SVS-FCU: Dr. Thomsen, Börner, Jolk
      PAU-KÖL: Petersen, P. Müller, Zorn
      FCH-D98: Dietz, Haslberger, Ostheimer
      HKI-FCM: Kempkes, Riehl, Kessel

      Löschen
    8. Meine Tipps
      H96-BVB: Schmidt, Günsch, Assmuth - Stark, Reichel
      TSG-SCF: Stegemann, Achmüller, Neitzel - Brand, Bacher
      B04-WOB: Kampka, Kempter, Kempkes - Perl, Jöllenbeck
      SGE-SVW: Winkmann, Bandurski, Blos – Stark, P.Müller
      FCA-BMG: Siebert, Koslowski, Seidel - Fritz, Alt
      FCN-FSV: Storks, Siewer, Waschitzki - Willenborg, Aarnink
      VfB-FCB: Osmers, Heft, Gorniak - Ittrich, Schlager
      RBL-F95: Welz, Foltyn, Stein - Dingert, Gerach
      S04-HER: Hartmann, Leicher, Schüller - Perl, Waschitzki

      FCI-AUE: Rohde, Häcker, Unger
      SCP-VfL: Petersen, Osmanagic, Schaal
      DSC-SSV: Pfeifer, Skorczyk, Paltchikov
      MSV-FÜR: Gerach, Rafalski, Klein
      SGD-HSV: Badstübner, Haslberger, Sinn
      SVS-FCU: Dietz, Huber, Ostheimer
      PAU-KÖL: Schröder, Bokop, Riehl
      FCH-D98: Aytekin, Schiffner, Beitinger
      HKI-FCM: Thomsen, Jolk, Steffens

      Löschen
    9. Meine Tipps:

      H96-BVB: Jablonski - Pfeifer - Henschel
      TSG-SCF: Welz - Foltyn - Thomsen
      B04-WOB: Zwayer - Schiffner - Achmüller
      SGE-SVW: Dankert - Rohde - Häcker
      FCA-BMG: Gräfe - Sinn - Thielert
      FCN-M05: Schlager - Kempter - Schaal
      VfB-FCB: Stegemann - Fischer - Pickel
      RBL-F95: Stieler - Grudzinski - Jöllenbeck
      S04-BSC: Brych - Borsch - Lupp

      Löschen
    10. Fischer wurde beim Spiel FCB-VFB am letzten Spieltag der verg. Saison verabschiedet (Altersgrenze)

      Löschen
    11. @Lenny: Pfeifer und Henschel dürfen Hannover nicht, Henschel ist außerdem verletzt.

      Löschen
    12. Habt beide absolut recht, da hab ich gepennt.
      Dann sieht's folgendermaßen aus:
      H96-BVB: Jablonski - Neitzel - Peögrim
      VfB-FCB: Stegemann - Bandurski - Pickel

      Löschen
    13. Hannover - Dortmund: Hartmann, Leicher, Schüller
      Hoffenheim - Freiburg: Jablonski, Gorniak, Neitzel
      Leverkusen - Wolfsburg: Zwayer, Achmüller, Schiffner
      Frankfurt - Bremen: Stegemann, Pickel, Kempkes
      Augsburg - Gladbach: Willenborg, Pfeiffer, Aarnink
      Nürnberg - Mainz: Winkmann, Blos, Bandurski
      Stuttgart - München: Osmers, Heft, Pelgrim
      Leipzig - DüDo: Fritz, Schaal, Kempter
      Schalke - Berlin: Stieler, Gittelmann, Jöllenbeck

      Löschen
    14. Auswertung

      Schanzer
      BL: 1 PKT
      2.BL: 0 PKT

      Andre
      BL: 0 PKT
      2.BL: 0 PKT

      Hannes
      BL: 3 PKT
      2.BL: 0 PKT

      REF
      BL: 2 PKT
      2.BL: 4 PKT

      Jens
      BL: 0 PKT
      2.BL: 0 PKT

      Philipp
      BL: 1,5 PKT
      2.BL: 0 PKT

      Lenny
      BL: 0 PKT

      Marco
      BL: 5 PKT

      Masterspy
      BL: 1 PKT

      Löschen
  56. Tipps:

    H96-BVB: Cortus, Badstübner, Assmuth - Jöllenbeck
    TSG-SCF: Hartmann, Leicher, Schüller - Sather
    LEV-WOB: Jablonski, Gorniak, Heft - Lupp
    SGE-SVW: Schlager, Kempter, Schiffner - Borsch
    FCA-BMG: Zwayer, Foltyn, Günsch - Häcker
    FCN-M05: Storks, Waschitzki, Thielert - Grudzinski
    VfB-FCB: Stegemann, Seidel, Kempkes - Kleve
    RBL-F95: Steinhaus, Stein, Sinn - Reichel
    S04-BSC: Winkmann, Bandurski, Blos - Gerach

    Mal ne Frage: Wann wird denn SPieltag zwei bei Guess The Ref freigeschaltet? Oder mach ich eventuell was falsch?

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Hab gestern Abend schon getippt bei Guess The Ref.

      Löschen
    2. https://www.guesstheref.com/bundesliga-prediction-form
      sollte funktionieren

      Löschen
  57. Laut Bild wird Stark nicht mehr als VA eingesetzt.

    Wenn es stimmt, kann ich es nachvollziehen. Hat doch viele Patzer gehabt. Man erinnere sich z.b. an Petersens Debüt letzte Saison in Köln.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. https://m.sport1.de/fussball/bundesliga/2018/08/videobeweis-lutz-michael-froehlich-will-assistenten-austauschen?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1535477349

      Hier spricht Fröhlich über mögliche VAR-Einsatz'verbote' und Drees mit einem vielsagenden Zitat zu Stark

      Löschen
    2. Auch in der Sport Bild spricht Fröhlich davon, dass einige SR vorerst nicht mehr als VAR angesetzt werden könnten, bis sie Schulungen belegt hätten, die zu guter Leistung führen

      Löschen
    3. Bei Stark ist es jetzt bestätigt:
      http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/730606/artikel_bis-auf-weiteres_stark-nicht-mehr-video-assistent.html

      Löschen
    4. Dass Stark vorerst nicht mehr als VAR eingesetzt wird, ist leistungstechnisch nachvollziehbar. Ihn alleine aber als Schuldigen darzustellen, ist jedoch aus meiner Sicht unglücklich. Konsequent wäre es, Ittrich vorerst auch nicht mehr einzusetzen. Er war schließlich der Schiedsrichter auf dem Platz, der die Entscheidungen zu verantworten hat und hätte nicht auf den VAR hören müssen, bzw. hätte nach Ansicht der Videobilder entscheiden können, dass die jeweilige ursprüngliche Entscheidung nicht eindeutig falsch war.

      Es sieht schon sehr danach aus, dass ein Schuldiger gefunden werden musste und Stark ist jetzt das Bauernopfer.

      Löschen
  58. Rein aus Interesse: weiß jemand wer Bayern - Chicago pfeift?

    AntwortenLöschen
  59. Fröhlich lässt uns aber lange zittern mit den Ansetzungen in der aktuellen Saison :D

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Man muss vermutlich noch einen VAR-Vertreter für das Freitagsspiel finden - Ironiemodus jetzt wieder off.

      Thema ist traurig genug.

      Löschen
  60. Bewerbersichtung ehemaliger Erstligisten läuft auf Hochtouren.

    AntwortenLöschen
  61. Brych heute mit einer sehr guten Leistung. 2x Elfmeter + Gelb/Rot
    Auch ansonsten mit gut gesetzten gelben Karten, gute Zweikampfbewertung und guter Umgang mit den Spielern.
    So eine Leistung in einem CL-Finale oder ähnlich wichtigen Spiel und er ist der Held

    AntwortenLöschen
  62. Jetzt endlich die Ansetzungen für Morgen

    Hannover - Dortmund: Zwayer - Schiffner, Achmüller - Günsch - Dankert - Rohde

    Ingolstadt - Aue: Petersen - Zorn, Martenstein - Fritsch
    Paderborn - Bochum: Badstübner - Hanslbauer, Potemkin - Rafalski

    München - Cottbus: Schlager - Falcicchio, Hildenbrand

    AntwortenLöschen
  63. Alle Ansetzungen

    Baden-Derby für Hartmann

    Hannover – Dortmund: Zwayer – Schiffner, Achmüller – Günsch – Dankert – Rohde
    Hoffenheim – Freiburg: Hartmann – Leicher, Schüller – Badstübner – Dingert - Bacher
    Leverkusen – Wolfsburg: Jablonski – Häcker, Neitzel – Dietz – Kampka - Waschitzki
    Frankfurt – Bremen: Storks – Siewer, Christ – Beitinger – Aytekin - Rohde
    Augsburg – Gladbach: Willenborg – Kleve, Pfeifer – Sinn – Steinhaus – Reichel
    Nürnberg – Mainz: Winkmann – Bandurski, Blos – Petersen – Stieler – Günsch
    Stuttgart – München: Osmers – Gorniak, Assmuth – Schlager – Siebert – Koslowski
    Leipzig – Düsseldorf: Fritz – Schaal, Thielert – Reichel – Dingert - Dietz
    Schalke – Berlin: Stegemann – Pickel, Pelgrim – Bacher – Welz - Thomsen

    Derby in Westfalen mit Badstübner

    Ingolstadt – Aue: Petersen – Zorn, Martenstein – Fritsch
    Paderborn – Bochum: Badstübner – Hanslbauer, Potemkin – Rafalski
    Bielefeld – Regensburg: Schröder – Paltchikov, Zielsdorf - Gasteier
    Duisburg – Fürth: Heft – Bokop, Kohn - Jolk
    Dresden – HSV: Brych – Borsch, Lupp – Haslberger
    Sandhausen – Berlin: Gerach – Winter, Klein - Endriß
    ST.Pauli – Köln: Cortus – Brütting, Ostheimer – Wessel
    Heidenheim – Darmstadt: Sather – Lossius, Stein – N. Kimmeyer
    Kiel – Magdeburg: Kampka – Gittelmann, Foltyn – E. Müller

    Montagsderby mit Haslberger

    München – Cottbus: Schlager – Falcicchio, Lehmann
    Halle – Osnabrück: Gräfe – Lämmchen, Greif
    Münster – Uerdingen: M. Stegemann – Dardenne, Schlosser
    Meppen – Rostock: Kempkes – Braun, Seyler
    Würzburg – Wiesbaden: Skorczyk – Porsch, Steenken
    Unterhaching – Braunschweig: Kempter – Schütz, Lämmle
    Karlsruhe – Lotte: Schultes – Hummel, Marx
    Zwickau – Kaiserslautern: Wollenweber – Domnick, Braun
    Köln – Jena: Alt – Wlodarczak, Kliebe
    Großaspach – Aalen: Haslberger – Gschwendtner, Huber

    AntwortenLöschen